“叔大，善贷，宫里的意思，如果真按照你们的意思，是不是就可以解决水患？”
冯保公开了宫里态度后，又对着内阁几人问道。
“水患可以缓解，但无法根除，朝廷也只能持续投入钱物维持河道。
不过增加的投入，可以在各处水闸和钞关加收的银钱抵偿。
另外，漕粮改海，朝廷也会节省不少经费，一进一出预计会有所结余。”
说话的是魏广德，内阁已经把治水和河运分开向内廷做了陈述，并建议漕粮不再走河运，改由长江口直接海运北上。
“冯公公，还有一点也需要重视。
漕船改走海运后，运河商船通行会变得更加快捷，相信因此会增加更多的商船。
过去船闸处放船，都是有限保证漕船通过，之后才是商船。
同时，我记得兵部也是私底下允许漕船在南返时夹带不超过一定数量的货物。
而这部份运力，也会被商船获得。
因此，即便漕船改海，运河商船应该会大增，运力也会更加巨大。
商船往来，也更会带动运河两岸，使其更加繁荣。”
接话的是张四维，一开始他自然是坚决反对漕运改海的。
不过魏广德和张四维谈了两次，列举出漕船改海对走运河商船的好处，特别是水闸不会再成为堵塞运力的关键。
在想到南北货物可以更加通畅的航行在大运河之上，由此得出对运河两岸经济影响有限的判断后，张四维的观点才有所变化。
不过，就算如此，他还是和背后的人经过多日沟通，才最终认可了此方案。
而让他们得出结论，漕船该走海路不会影响运河的最关键因素，还是魏广德、朱衡等人之前悄悄在迦运河附近买下大量产业。
他们绝对不会相信会做生意的魏阁老，会让自己的投资亏本。
既然魏广德都这么有信心，想来他说的漕运改海不会对运河经济带有什么影响，也就有了一定的可信度。
大明的运河经济带，说到底，带来商贸繁华的并不是漕船，而是商船。
商业繁华，更多还是依靠商品物流带来的繁荣。
只要商船还在走大运河沟通南北，那运河的繁荣景色就还会延续。
只不过，随着迦运河的逐渐成形，用不了多久，徐州附近依托运河的经济多少还是会受到影响的。
毕竟，徐州段运河虽然依旧在，但部分北上船只会被分流，通过迦运河北上，而不走徐州。
至于依靠运河为生的劳工，他们会不会因为少了漕船而发生生活困顿，这就不是那些大老爷该考虑的事儿了。
但实际上，魏广德却认为或许不会。
虽然运河船只减少，毕竟运河每年的航运量大头还是漕粮，但劳工不管是上下货物还是拉纤，只能对商船收费而不能对漕船。
对漕船的出力，会被冲抵他们的徭役。
虽然在张居正改革后，这部分徭役会被编入征税之中，但魏广德赌的其实是商船会少量增加。
这部分增加，也会多少增加劳工们的收入，可以抵偿掉一部分。
总之，运河的经济迟早都会衰弱的，虽然依旧会是大明商业最具有活力的地区，但地位会逐渐下降，渐渐被兴起的南北港口取代。
这是趋势，非人力所能改动。
所差的，无非就是时间早晚。
而漕粮改海的好处确实显而易见的，只要没有外力插手，预计不变的情况下，通州仓每年新增漕粮应该接近一成，关键运力会很稳定。
除非，有强大外敌从海上而来，切断漕粮航线。
也因此，魏广德更可以支持兵部，调拨更多的财政支援水师发展。
反正在魏广德看来，虽然可能有亏于运河船工，但长期看其实算是改革阵痛，最后都能逐渐调节过来的。
而张四维这个时候为此事说话，其实也代表着他背后的商人集团似乎改变了态度，支持起这条政令。
实际上，通过运河赚钱的家族，绝地不止运河两岸的商人集团。
包括勋贵和皇室，其实也早早就插手在运河两岸的产业里，所以内廷的态度，不止要考虑内阁和朝廷的意见，还会听取勋贵等家族的意见。
大明的勋贵体系，基本上只要不牵扯进造反和给朝廷造成重大损失，是真的可以做到与国同休。
冯保看了眼张四维，自然明白他的态度了。
其实，张四维背后的商人群体，更多还是代表山西商人和一部分扬州盐商的利益。
这些人，未必就是在运河经济中最受益的一部分人。
只不过既然是做生意，相互之间肯定还是有千丝万缕的联系的。
他都这么表态，其实也代表着，至少一部分商人兵部排斥这个方案。
毕竟，漕粮改海后，等于是把大运河空出来给商船使用，不用再执行什么漕船优先，民船次之的规矩。
这么想来，自然商人们不会反对。
至于说加税，只要是真金白银投到运河上，最终也是在为他们服务。
其实反对漕粮改海，最直接的原因还是担心朝廷不再管运河的航运。
到时候，谁来主持运河维护，这岂不是断了他们发财之路。
冯保看了下周围其他几个堂官，见他们在魏广德和张四维说话后，都没有说话的意思，就知道他们其实并没有明确的态度，或者说并不反对。
当下，冯保就乐呵呵说道：“内阁的意见，老冯我是知道了。
这束水攻沙法不行，那就不要再试了，浪费时间。
内阁还是要督促工部，尽快找到治理黄河水患的法子，尽快送进宫里来，也好让娘娘和陛下安心才是。
这些天，娘娘和陛下念及黄河两岸百姓生计，已经是茶不思饭不想，都瘦了。”
说到最后，冯保脸上笑容消失，还浮现出一丝悲伤的表情。
“娘娘和陛下关心百姓，实乃仁慈之主，老夫代表朝廷上下感谢娘娘和陛下对百姓的关心和厚爱。
内阁和工部会想尽一切办法，尽快拿出治水的章程来。”
这次，魏广德没说话，而是让张居正表态。
轿子众人抬，冯保抬高宫里娘娘和皇帝，内阁自然要接着。
随即，其他官员才纷纷表达对皇恩的感激之情。
而潘季驯这会儿仿若未闻般，还是傻愣愣站在这里。
他倒不是对内廷有意见，主要还是在想着黄河的治理之法。
束水攻沙法不行，朝廷上下已经算是放弃了。
那么接下来，为了保证漕粮的平安北上，以后漕船会逐渐改走海路，对于治水，保运的地位自然就放到后面。此时，潘季驯已经开始考虑逐渐减少黄淮之水补充航运的法子。
虽然朝廷不支持束水攻沙，可不代表在实际行动中不能汇集更多的水冲刷泥沙。
办法肯定是行得通的，只是受限太多，长期使用效果确实会大打折扣。
说到底，潘季驯依旧不觉得自己想到的法子有错，他还会继续想办法。
“工部下一步，还是要派出人手沿河查勘，寻找可以预设泄洪的区域，联系地方官府，尽量把这些地方的百姓搬迁到其他地方。
对这部分田地，也要登记造册及时上报。”
魏广德开口对江治说道。
江治微微点头，其实魏广德所提泄洪区的设置，在江治看来虽然有效果，但却是个一次性的东西。
因为黄河携带大量泥沙，泄洪区使用一次，必然淤积大量泥沙，抬高地势，下次还能不能用，泄洪蓄水的效果，肯定是逐渐降低的。
这样，工部以后还得定期下去勘察地形，寻找合适的区域，其实也是麻烦事儿。
毕竟，对这部分田地，肯定不能按照以往那样征税，这也是魏广德要工部和地方上联合登记造册的原因，这些田地是要减税，甚至免税的。
当然，免税的前提是糟了灾。
而如果没有使用泄洪，这些田地也就是会减少一些赋税罢了。
和江治说完话，魏广德又走到潘季驯身旁，看了眼还愣在那里的潘季驯，这才说道：“潘大人，虽然束水攻沙法有瑕疵，可也正说明了治水之难。
你已经数次承担治水重任，当对其中厉害了解甚深。
虽然束水法不能用，但朝廷还是相信你能想到治水办法的，可万不能因此就心灰意冷啊。”
魏广德这么说，其实未必有什么好心，而是工部到现在还是没什么好办法，自然就需要有人扛下所有。
与其让江治最后承担雷霆怒火，还不如让潘季驯在前面先顶着。
朱衡之所以迟迟没有致仕，还占着工部尚书位置，其实也是在为江治做个预备。
万一真出了大事儿，就只能朱衡来抗了。
反正都要致仕的人，就算承担责任，也不过就那样。
“魏阁老，这治水，难啊。”
潘季驯听到魏广德的话，回过神来，叹气道。
“是啊，从弘治朝开始，黄河水患就一发不可收拾，北堵虽然保证北直隶不受黄河水患之苦，可却苦了江淮百姓。
朝廷已经安排劝农司再次派人去黄河中上游河段，督促地方发动民力种树，希望可以减少冲入黄河的泥沙数量。
不过，长远看此法虽好，但远水不解近渴，还是得靠河道衙门想办法，最起码减轻洪涝灾害也是好的。”
魏广德对现在的治水，其实不抱多大的信心。
他都想不到怎么处理现在的黄河水患，古人就算再聪明，见识终究应该是不如他才对。
把后世保护水土的办法拿出来，也是现在魏广德唯一能想到的法子。
只不过正如他所说，效果不会很明显。
实际上，对黄河流域的水土保持，魏广德主持的政令可不止是在黄河沿岸种树，保护水土那么简单，而是包括禁止西北地区大肆砍伐树木和毁林造田结合起来。
甚至靠近长城的附近，原由的草原植被也被魏广德纳入保护范围，不允许地方上以开垦荒地为理由造田。
“其实，我还有个想法，就是不知道对不对。”
魏广德忽然灵机一动，又对潘季驯说道。
“魏阁老请说。”
潘季驯这时候有些没了方寸，所以对任何办法，都会接受，就算不能用，也是一个参考。
“黄河水患起因其实就是中上游河段暴雨。”
魏广德想想这才说道，“如果，能够想办法分流黄河之水，让其携带泥沙减少，不知能不能缓解下游泥沙淤堵之困？”
魏广德想到的是釜底抽薪，既然黄河泥沙主要来自中游，那就减少中游的水。
暴雨干预不了，可切断上游来水，那河道能携带到下游的泥沙可也就减少了。
其实只要没有泥沙淤堵，治理黄河就变得简单起来。
只是可惜，黄河水量和泥沙太大，实在没办法解决这个矛盾。
“如此的话，虽然进入下游的泥沙会有所减少，可中游河段地势会快速抬高。
一旦遭遇暴雨，河道决口，那破坏力更大且难以控制，实在不能用此法。”
只是魏广德说出话，当即就被潘季驯指出了错误，摇头不能使用。
“以前为了保运，朝廷要尽力约束黄河河道，因为此段黄河是运河的一部分。
现在既然漕船改海，运河就不是那么重要了，河道衙门治水，就以保障民生为主。”
魏广德对此到是不以为然，他对治水并不懂，刚才也只是突发奇想，想到后世黄河时常断流，据说和中上游大量抽水有关。
只要把黄河的水量降，那黄河的水患也就小了。
只是魏广德知道，此时可没有工业，大量用水很难办到，但就是民生和农业用水，怎么着也用不了那么多。
“时良明白了，自会想尽一切办法解决黄河水患。”
潘季驯微微躬身道。
“解决很难，只要能缓解就好，那怕朝廷为此多付出人力物力也是值得的。”
魏广德知道黄河水患那是那么容易解决的，潘季驯貌似进入误区，认为治水就是奔着寻找彻底解决黄河水患去的。
所以，魏广德才在这个时候出声提醒。
就算不能解决，但只要缓解黄河水患，那也是大功一件，特别是解决办法要是能够持续使用，那就再好不过。
“缓解？缓解。”
潘季驯似是自言自语，连续说了两次。
和潘季驯说完话，魏广德又到了陈瓒面前，和他闲聊几句。
不过对陈瓒，魏广德还是关心都察院那边的行动。
“魏阁老，今日调劳堪的文书已经发出。”
陈瓒低声笑道。
“有劳了。”
魏广德拱手笑道。(本章完)
冯保公开了宫里态度后，又对着内阁几人问道。
“水患可以缓解，但无法根除，朝廷也只能持续投入钱物维持河道。
不过增加的投入，可以在各处水闸和钞关加收的银钱抵偿。
另外，漕粮改海，朝廷也会节省不少经费，一进一出预计会有所结余。”
说话的是魏广德，内阁已经把治水和河运分开向内廷做了陈述，并建议漕粮不再走河运，改由长江口直接海运北上。
“冯公公，还有一点也需要重视。
漕船改走海运后，运河商船通行会变得更加快捷，相信因此会增加更多的商船。
过去船闸处放船，都是有限保证漕船通过，之后才是商船。
同时，我记得兵部也是私底下允许漕船在南返时夹带不超过一定数量的货物。
而这部份运力，也会被商船获得。
因此，即便漕船改海，运河商船应该会大增，运力也会更加巨大。
商船往来，也更会带动运河两岸，使其更加繁荣。”
接话的是张四维，一开始他自然是坚决反对漕运改海的。
不过魏广德和张四维谈了两次，列举出漕船改海对走运河商船的好处，特别是水闸不会再成为堵塞运力的关键。
在想到南北货物可以更加通畅的航行在大运河之上，由此得出对运河两岸经济影响有限的判断后，张四维的观点才有所变化。
不过，就算如此，他还是和背后的人经过多日沟通，才最终认可了此方案。
而让他们得出结论，漕船该走海路不会影响运河的最关键因素，还是魏广德、朱衡等人之前悄悄在迦运河附近买下大量产业。
他们绝对不会相信会做生意的魏阁老，会让自己的投资亏本。
既然魏广德都这么有信心，想来他说的漕运改海不会对运河经济带有什么影响，也就有了一定的可信度。
大明的运河经济带，说到底，带来商贸繁华的并不是漕船，而是商船。
商业繁华，更多还是依靠商品物流带来的繁荣。
只要商船还在走大运河沟通南北，那运河的繁荣景色就还会延续。
只不过，随着迦运河的逐渐成形，用不了多久，徐州附近依托运河的经济多少还是会受到影响的。
毕竟，徐州段运河虽然依旧在，但部分北上船只会被分流，通过迦运河北上，而不走徐州。
至于依靠运河为生的劳工，他们会不会因为少了漕船而发生生活困顿，这就不是那些大老爷该考虑的事儿了。
但实际上，魏广德却认为或许不会。
虽然运河船只减少，毕竟运河每年的航运量大头还是漕粮，但劳工不管是上下货物还是拉纤，只能对商船收费而不能对漕船。
对漕船的出力，会被冲抵他们的徭役。
虽然在张居正改革后，这部分徭役会被编入征税之中，但魏广德赌的其实是商船会少量增加。
这部分增加，也会多少增加劳工们的收入，可以抵偿掉一部分。
总之，运河的经济迟早都会衰弱的，虽然依旧会是大明商业最具有活力的地区，但地位会逐渐下降，渐渐被兴起的南北港口取代。
这是趋势，非人力所能改动。
所差的，无非就是时间早晚。
而漕粮改海的好处确实显而易见的，只要没有外力插手，预计不变的情况下，通州仓每年新增漕粮应该接近一成，关键运力会很稳定。
除非，有强大外敌从海上而来，切断漕粮航线。
也因此，魏广德更可以支持兵部，调拨更多的财政支援水师发展。
反正在魏广德看来，虽然可能有亏于运河船工，但长期看其实算是改革阵痛，最后都能逐渐调节过来的。
而张四维这个时候为此事说话，其实也代表着他背后的商人集团似乎改变了态度，支持起这条政令。
实际上，通过运河赚钱的家族，绝地不止运河两岸的商人集团。
包括勋贵和皇室，其实也早早就插手在运河两岸的产业里，所以内廷的态度，不止要考虑内阁和朝廷的意见，还会听取勋贵等家族的意见。
大明的勋贵体系，基本上只要不牵扯进造反和给朝廷造成重大损失，是真的可以做到与国同休。
冯保看了眼张四维，自然明白他的态度了。
其实，张四维背后的商人群体，更多还是代表山西商人和一部分扬州盐商的利益。
这些人，未必就是在运河经济中最受益的一部分人。
只不过既然是做生意，相互之间肯定还是有千丝万缕的联系的。
他都这么表态，其实也代表着，至少一部分商人兵部排斥这个方案。
毕竟，漕粮改海后，等于是把大运河空出来给商船使用，不用再执行什么漕船优先，民船次之的规矩。
这么想来，自然商人们不会反对。
至于说加税，只要是真金白银投到运河上，最终也是在为他们服务。
其实反对漕粮改海，最直接的原因还是担心朝廷不再管运河的航运。
到时候，谁来主持运河维护，这岂不是断了他们发财之路。
冯保看了下周围其他几个堂官，见他们在魏广德和张四维说话后，都没有说话的意思，就知道他们其实并没有明确的态度，或者说并不反对。
当下，冯保就乐呵呵说道：“内阁的意见，老冯我是知道了。
这束水攻沙法不行，那就不要再试了，浪费时间。
内阁还是要督促工部，尽快找到治理黄河水患的法子，尽快送进宫里来，也好让娘娘和陛下安心才是。
这些天，娘娘和陛下念及黄河两岸百姓生计，已经是茶不思饭不想，都瘦了。”
说到最后，冯保脸上笑容消失，还浮现出一丝悲伤的表情。
“娘娘和陛下关心百姓，实乃仁慈之主，老夫代表朝廷上下感谢娘娘和陛下对百姓的关心和厚爱。
内阁和工部会想尽一切办法，尽快拿出治水的章程来。”
这次，魏广德没说话，而是让张居正表态。
轿子众人抬，冯保抬高宫里娘娘和皇帝，内阁自然要接着。
随即，其他官员才纷纷表达对皇恩的感激之情。
而潘季驯这会儿仿若未闻般，还是傻愣愣站在这里。
他倒不是对内廷有意见，主要还是在想着黄河的治理之法。
束水攻沙法不行，朝廷上下已经算是放弃了。
那么接下来，为了保证漕粮的平安北上，以后漕船会逐渐改走海路，对于治水，保运的地位自然就放到后面。此时，潘季驯已经开始考虑逐渐减少黄淮之水补充航运的法子。
虽然朝廷不支持束水攻沙，可不代表在实际行动中不能汇集更多的水冲刷泥沙。
办法肯定是行得通的，只是受限太多，长期使用效果确实会大打折扣。
说到底，潘季驯依旧不觉得自己想到的法子有错，他还会继续想办法。
“工部下一步，还是要派出人手沿河查勘，寻找可以预设泄洪的区域，联系地方官府，尽量把这些地方的百姓搬迁到其他地方。
对这部分田地，也要登记造册及时上报。”
魏广德开口对江治说道。
江治微微点头，其实魏广德所提泄洪区的设置，在江治看来虽然有效果，但却是个一次性的东西。
因为黄河携带大量泥沙，泄洪区使用一次，必然淤积大量泥沙，抬高地势，下次还能不能用，泄洪蓄水的效果，肯定是逐渐降低的。
这样，工部以后还得定期下去勘察地形，寻找合适的区域，其实也是麻烦事儿。
毕竟，对这部分田地，肯定不能按照以往那样征税，这也是魏广德要工部和地方上联合登记造册的原因，这些田地是要减税，甚至免税的。
当然，免税的前提是糟了灾。
而如果没有使用泄洪，这些田地也就是会减少一些赋税罢了。
和江治说完话，魏广德又走到潘季驯身旁，看了眼还愣在那里的潘季驯，这才说道：“潘大人，虽然束水攻沙法有瑕疵，可也正说明了治水之难。
你已经数次承担治水重任，当对其中厉害了解甚深。
虽然束水法不能用，但朝廷还是相信你能想到治水办法的，可万不能因此就心灰意冷啊。”
魏广德这么说，其实未必有什么好心，而是工部到现在还是没什么好办法，自然就需要有人扛下所有。
与其让江治最后承担雷霆怒火，还不如让潘季驯在前面先顶着。
朱衡之所以迟迟没有致仕，还占着工部尚书位置，其实也是在为江治做个预备。
万一真出了大事儿，就只能朱衡来抗了。
反正都要致仕的人，就算承担责任，也不过就那样。
“魏阁老，这治水，难啊。”
潘季驯听到魏广德的话，回过神来，叹气道。
“是啊，从弘治朝开始，黄河水患就一发不可收拾，北堵虽然保证北直隶不受黄河水患之苦，可却苦了江淮百姓。
朝廷已经安排劝农司再次派人去黄河中上游河段，督促地方发动民力种树，希望可以减少冲入黄河的泥沙数量。
不过，长远看此法虽好，但远水不解近渴，还是得靠河道衙门想办法，最起码减轻洪涝灾害也是好的。”
魏广德对现在的治水，其实不抱多大的信心。
他都想不到怎么处理现在的黄河水患，古人就算再聪明，见识终究应该是不如他才对。
把后世保护水土的办法拿出来，也是现在魏广德唯一能想到的法子。
只不过正如他所说，效果不会很明显。
实际上，对黄河流域的水土保持，魏广德主持的政令可不止是在黄河沿岸种树，保护水土那么简单，而是包括禁止西北地区大肆砍伐树木和毁林造田结合起来。
甚至靠近长城的附近，原由的草原植被也被魏广德纳入保护范围，不允许地方上以开垦荒地为理由造田。
“其实，我还有个想法，就是不知道对不对。”
魏广德忽然灵机一动，又对潘季驯说道。
“魏阁老请说。”
潘季驯这时候有些没了方寸，所以对任何办法，都会接受，就算不能用，也是一个参考。
“黄河水患起因其实就是中上游河段暴雨。”
魏广德想想这才说道，“如果，能够想办法分流黄河之水，让其携带泥沙减少，不知能不能缓解下游泥沙淤堵之困？”
魏广德想到的是釜底抽薪，既然黄河泥沙主要来自中游，那就减少中游的水。
暴雨干预不了，可切断上游来水，那河道能携带到下游的泥沙可也就减少了。
其实只要没有泥沙淤堵，治理黄河就变得简单起来。
只是可惜，黄河水量和泥沙太大，实在没办法解决这个矛盾。
“如此的话，虽然进入下游的泥沙会有所减少，可中游河段地势会快速抬高。
一旦遭遇暴雨，河道决口，那破坏力更大且难以控制，实在不能用此法。”
只是魏广德说出话，当即就被潘季驯指出了错误，摇头不能使用。
“以前为了保运，朝廷要尽力约束黄河河道，因为此段黄河是运河的一部分。
现在既然漕船改海，运河就不是那么重要了，河道衙门治水，就以保障民生为主。”
魏广德对此到是不以为然，他对治水并不懂，刚才也只是突发奇想，想到后世黄河时常断流，据说和中上游大量抽水有关。
只要把黄河的水量降，那黄河的水患也就小了。
只是魏广德知道，此时可没有工业，大量用水很难办到，但就是民生和农业用水，怎么着也用不了那么多。
“时良明白了，自会想尽一切办法解决黄河水患。”
潘季驯微微躬身道。
“解决很难，只要能缓解就好，那怕朝廷为此多付出人力物力也是值得的。”
魏广德知道黄河水患那是那么容易解决的，潘季驯貌似进入误区，认为治水就是奔着寻找彻底解决黄河水患去的。
所以，魏广德才在这个时候出声提醒。
就算不能解决，但只要缓解黄河水患，那也是大功一件，特别是解决办法要是能够持续使用，那就再好不过。
“缓解？缓解。”
潘季驯似是自言自语，连续说了两次。
和潘季驯说完话，魏广德又到了陈瓒面前，和他闲聊几句。
不过对陈瓒，魏广德还是关心都察院那边的行动。
“魏阁老，今日调劳堪的文书已经发出。”
陈瓒低声笑道。
“有劳了。”
魏广德拱手笑道。(本章完)